„Uns treiben die gleichen Fragen um“

04.08.2022„Uns treiben die gleichen Fragen um“

Bei einer internationalen Museumkonferenz in Rio de Janeiro wurden jüngst brandaktuelle Themen verhandelt: die Zukunft von Sammlungsinstitutionen, sich verändernde globale Netzwerke und die Bedeutung von kulturellem Austausch. Tina Brüderlin, Leiterin des Ethnologischen Museums, und Barbara Göbel, Direktorin des Ibero-Amerikanischen Instituts, waren vor Ort.

Das Gespräch führte Sven Stienen

Imposantes Gebäude hinter Palmen
Museu Nacional in Rio de Janeiro. Foto: CC BY-SA 3.0

Sie haben beide an einer Internationalen Museumskonferenz des Auswärtigen Amtes, des Goethe-Instituts und des Museu Nacional in Rio de Janeiro teilgenommen, die aus Anlass der Brandkatastrophe 2018 im brasilianischen Nationalmuseum stattgefunden hat. Worum genau ging es bei der Konferenz und was war Ihre Rolle dort?

Barbara Göbel (BG): Die Konferenz war zunächst eine Maßnahme zum Ausbau der Kooperation deutscher Sammlungsinstituionen mit dem Museu Nacional der Universidade Federal do Rio de Janeiro. Sie wurde durch die Unterstützung des Auswärtigen Amtes für das Museum ausgelöst, das sehr schnell nach dem katastrophalen Brand finanzielle Mittel für Rettungs-Maßnahmen und den Wiederaufbau zur Verfügung gestellt hat. Aber die Reichweite der Konferenz ging weit über das Museu Nacional und Brasilien hinaus, da der Schwerpunkt sich auch auf die Vernetzung innerhalb Lateinamerikas ausgeweitet hat. Der lokale Organisator war von deutscher Seite das Goethe-Institut in Rio de Janeiro. Ich selbst habe für das Ibero-Amerikanische Institut (IAI) von Anfang an an den Planungen teilgenommen, da wir einen langjährigen Austausch mit dem Museu Nacional haben, der sich vor allem über die Kooperationsprojekte von IAI und Ethnologischem Museum (EM/SMB) in den letzten Jahren intensiviert hat.  Jedoch war es für mich auch wichtig, an der Konferenz teilzunehmen, weil in diesen Krisenzeiten in Deutschland Lateinamerika und die Karibik zunehmend aus dem Blickfeld geraten. Und da ist es für eine Brücken-Institution wie dem IAI wichtig, immer wieder deutlich zu machen, wie wichtig, vielfältig und vertrauensvoll die wissenschaftlichen und kulturellen Beziehungen zwischen Deutschland und Brasilien, aber auch insgesamt mit Lateinamerika und der Karibik sind. Außerdem hat mich der Museumsbrand 2018 persönlich sehr betroffen gemacht, weil ich, wie Tina Brüderlin, das Haus schon als Kind kennengelernt habe. Ich verbinde also persönliche Erinnerungen mit dem Museu Nacional und weiß auch aus persönlicher Erfahrung über seine große Bedeutung für andere Länder der Region.

Tina Brüderlin (TB): Als neue Leiterin des Ethnologischen Museums wurde ich vom Auswärtigen Amt und dem Goethe-Institut eingeladen als Repräsentantin des Ethnologischen Museums an der Konferenz und an den Austauschgesprächen mit dem Museu Nacional teilzunehmen. Eine Einladung, die ich gerne angenommen habe. Das Ethnologische Museum arbeitet bereits seit vielen Jahren mit dem Museu Nacional zusammen und nach dem Brand 2018 haben wir gemeinsam mit dem Auswärtigen Amt geholfen und unterstützt. Aber ich war natürlich nicht allein vor Ort – vom Ethnologischen Museum war auch die Kollegin Lena Steffens dabei. Sie hat ein kollaboratives Forschungsprojekt zu historischen Sammlungen des Ethnologischen Museums aus der Amazonasregion, welches mit dem Museu Nacional in den letzten Jahren durchgeführt wurde, vorgestellt. Dabei geht es um historische Verbindungen und Netzwerke zwischen den Institutionen und um die Bedeutung, die historische Sammlungen besonders für Vertreter*innen der Herkunftsgesellschaften im Jetzt haben. Auch Andrea Scholz konnte – zumindest virtuell – mit ihrem Projektkollegen Thiago da Costa Oliviera an der Konferenz teilnehmen und hat mit Barbara Göbel ihr gemeinsames Projekt vorgestellt.

Drei Frauen stehen im Freien und sprechen miteinander
Lena Steffens (EM), Barbara Göbel (IAI) und Tina Brüderlin (EM) haben an einer Museumskonferenz in Rio de Janeiro teilgenommen. Foto: Marianne Braig

Sie beide stecken sehr tief in den Themen Lateinamerikas - gab es für Sie neue Erkenntnisse auf der Konferenz? Was haben Sie mitgenommen?

TB: Die Konferenz hat mir erneut ins Bewusstsein gerufen, dass die vielschichtigen Diskussionen darüber, was ein Museum kann oder soll und wie die Zukunft historisch gewachsener Sammlungen aussehen kann, eine globale Diskussion ist. Diese Fragen beschäftigen nicht nur uns hier in Berlin oder Deutschland, sondern sie betreffen alle Länder und Communities. In diesem Zusammenhang war es dann auch sehr spannend zu sehen, wie gerade über das Museu Nacional nachgedacht wird, das durch den Brand mehr als 80 Prozent der darin bewahrten Sammlungen verloren hat und jetzt in wenigen Jahren neu aufgebaut werden soll. Wie kann man ein Museum neu denken, wie arbeiten die Kolleg*innen vor Ort mit den lokalen Communities zusammen? Es war sehr erfrischend, mal aus den europäischen Debatten rauszukommen und als Halbbrasilianerin bin ich natürlich auch persönlich sehr an der Perspektive der Kolleg*innen aus Lateinamerika interessiert.

Im Zusammenhang mit der Konferenz gibt es ja eigentlich zwei Themen, die aufkommen: Das eine ist die Frage nach der Rolle von Museen, die derzeit offensichtlich viele Einrichtungen weltweit beschäftigt. Das andere ist die Frage, wie wir im globalen Raum miteinander umgehen, der sogenannte „Globale Norden“ und der „Globale Süden“. Hängen diese beiden Fragen für Sie direkt zusammen oder sind es eigentlich zwei unterschiedliche Themen?

BG: Ich spreche lieber allgemeiner von Sammlungsinstitutionen als nur von Museen, da die Debatte auch Bibliotheken und Archive betrifft und die historisch gewachsenen Ausdifferenzierungen im Kontext der globalen Transformation überwunden werden sollten. Die Auseinandersetzung mit diesen Sammlungsinstitutionen im globalen Kontext ist aus Perspektive Lateinamerikas und der Karibik auch eine Auseinandersetzung mit Verflechtungsgeschichten, die durch strukturelle Ungleichheiten geprägt sind. Gerade Lateinamerika hat im Vergleich zu Afrika und Asien eine lange Tradition von Museen, Bibliotheken und Archiven, die eng mit der Herausbildung der Nationalstaaten verbunden ist. Sammlungen und Sammlungsinstitutionen stehen außerdem seit längerer Zeit dort im Fokus der Konflikte um Anerkennung und Teilhabe indigener und afroamerikanischer Gruppen. Die große Mehrheit der lateinamerikanischen Staaten hat bereits vor Jahrzehnten das internationale Übereinkommen ILO 169 zum Schutz indigener Bevölkerungsgruppen ratifiziert und dementsprechend Sonderrechte für indigene und afroamerikanische Gruppen in ihren Verfassungen verbrieft; Deutschland hat es erst Ende 2021 Jahr unterzeichnet. Das bedeutet, dass es Auseinandersetzungen um plurale Wissenspraktiken, Kulturerbe, Rechte auf Sammlungen und ihre angemessene Vermittlung gibt, von denen wir in Deutschland viel lernen können. Das ist auf der Tagung auch deutlich geworden, so wie auch, wie stark die Multiperspektivität in den Diskursen verankert ist. Die Tagung hat ja ein breites Spektrum unterschiedlichster Akteur*innen in einen produktiven Austausch gebracht, Vertreter*innen großer und kleiner Sammlungsinstitutionen, von Mittlereinrichtungen, NROs und indigenen Organisationen. Und all das führt zu dem letzten und für mich zentralen Punkt, der unseren Arbeitsalltag im Ethnologischen Museum und im IAI bestimmt: Die Verantwortung, die wir gegenüber unseren Sammlungen in einem globalen Kontext haben. Es geht da um die internationale Verknüpfung von Sammlungen, Zugänglichkeit, Sichtbarmachung und dafür ist diese Konferenz auch wichtig gewesen. Unsere Sammlungen sind viel bekannter, als wir meinen – ob in Feuerland, Patagonien, Mexiko oder Kolumbien. Und darin besteht die Chance, andere Austauschformate und Kooperationen mit dem sogenannten „Globalen Süden“ einzugehen, die andere Perspektiven auf die Objekte so einbeziehen, dass sie unsere Einrichtungen nachhaltig verändern. 

Wenn Sie von Sichtbarmachung sprechen, meinen Sie dann konkret die Sichtbarmachung vom Kulturerbe Lateinamerikas und der Karibik in Deutschland?

BG: Ja, das ist für uns im IAI ein wichtiges Thema und wir betreiben dies trotz schwieriger finanzieller und personeller Rahmenbedingungen mit sehr viel Aufwand. Zum Beispiel mit unserer viersprachigen Webseite, um den Zugang zu Informationen, Beständen und Publikationen zu erleichtern. Wir digitalisieren im Rahmen unserer Möglichkeiten die Bestände und verfolgen mit unserem viersprachigen Publikationsprogramm eine freie Open Access-Strategie, damit auch in Lateinamerika und der Karibik der Zugang zu den Sammlungen und sammlungsbasierten Publikationen des IAI möglich ist. Bei der Konferenz in Rio ist mir noch einmal deutlich geworden, wie wichtig es ist, trotz aller Schwierigkeiten beständig hier weiter zu arbeiten. Dies bedeutet auch, dass wir uns den Herausforderungen der digitalen Exklusion stellen müssen und auch Angebote machen müssen, die ohne gute Internet-Infrastruktur funktionieren, sei es in ländlichen Regionen Amazoniens oder in der Lausitz.

Facade of a modern building with the label "Ibero-Amerikanisches Institut"
Ibero-Amerikanisches Institut at Kulturforum in Berlin. © Ibero-Amerikanisches Institut PK / Photo: Dirk Böing
Modernes Gebäude
Die Ausstellungen des Ethnologischen Museums sind seit September 2021 im Humboldt Forum zu sehen. © Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss / Foto: Alexander Schippel

TB: Das kam auch für mich ganz deutlich heraus bei der Tagung: Exklusion und Zugang ist ein zentrales Thema. Ich wurde mehrfach auf die in Berlin bewahrten Sammlungen angesprochen, es besteht großes Interesse, mit ihnen zu arbeiten. Zum Beispiel hat das Ethnologische Museum ein Archiv mit einzigartigen historischen Tonaufnahmen Indigener aus der Amazonasregion und deren Repräsentant*innen wussten sehr genau, dass diese sich in Berlin befinden. Sie sind sehr gut darüber informiert und haben großes Interesse, damit auch vor Ort in Brasilien zu arbeiten. Dies zeigt, wie essentiell der Zugang zu diesen Zeugnissen kulturellen Erbes ist und warum es eines der fortwährenden Ziele des EM ist, diesen zu ermöglichen.

Haben sich die globalen Netzwerke in den letzten Jahren verändert?

TB: Globale Netzwerke sind essenziell und es gab sie seit Anbeginn unserer Institutionen. Das liegt in der Natur der Institutionen, da sie mit weltweiten Themen und Sammlungen arbeiten. Die neuen Medien und der technische Fortschritt ermöglichen heute neue Arten des Austausches, aber wir dürfen gleichzeitig nicht denken, dass mit der Digitalisierung der Bestände alle Probleme der Zugänglichkeit gelöst sind. Es ist ein essenziell wichtiger Schritt, zu digitalisieren und darüber Transparenz zu schaffen. So können Sammlungen von unterschiedlichsten Personen mit verschiedensten Interessen an verschiedensten Orten dieser Welt genutzt werden. Aber nicht jede/r hat Zugang zu entsprechender Technik. Dieses müssen wir immer mitbedenken. Die physischen Sammlungen bleiben weiterhin relevant, Digitalisierung ist in dem Sinne eine erste mögliche Annäherung an die Objekte, die in den Sammlungen bewahrt werden.

Mehrere Menschen mit weißen Bauhelmen gehen auf ein eingerüstetes Gebäude zu
Begehung der Baustelle des Museu Nacional, das nach dem Brand 2018 jetzt wieder aufgebaut wird. Foto: Tina Brüderlin

Was muss aus Ihrer Sicht geschehen, um Ihre jeweiligen Einrichtungen für diese Herausforderung stark zu machen? Eine Sammlungsinstitution kann schließlich nicht irgendwo Glasfaser-Internet verlegen, was also können sie tun?

BG: Es gibt natürlich strukturelle Ungleichheiten, Grenzen von Infrastrukturen und finanzielle Engpässe, die wir kaum beeinflussen können. Aber wir können niedrigschwellig und ohne großen technischen Aufwand vorgehen. Die Devise heißt hier „quick and dirty“: Was ist machbar und bringt uns schnell weiter? Die Informationen zu Sammlungen zu Lateinamerika und der Karibik vernetzt zu vermitteln, ihre Zugänglichkeit spartenübergreifend zu ermöglichen, das ist ein wichtiges Thema in der Zusammenarbeit mit dem Ethnologischen Museum, aber auch mit anderen Einrichtungen der SPK.  Es ist ebenfalls ein zentrales Anliegen im aktuellen Reformprozess in der SPK. Wir können in der Zusammenarbeit zwischen IAI und Ethnologischem Museum sehr voneinander profitieren und unsere Sichtbarkeit gemeinsam erhöhen. Wir haben ja für Lateinamerika und die Karibik komplementäre Bestände, die wir zunehmend auch in einem transregionalen Kontext vermitteln wollen.  Deswegen war ein wichtiges Ziel der Konferenz in Rio, die gemeinsame strategische Partnerschaft mit dem Museu Nacional zu stärken. Das Museu Nacional ist mit seinen wichtigen Postgraduiertenprogrammen im Bereich Biologie und im Bereich der Sozial- und Kulturanthropologie ein wichtiges Relais der Wissensproduktion im lateinamerikanischen Kontext. Und auch das Goethe-Institut hat ein starkes Netzwerk in der Region. Wir brauchen diese strategischen Partnerschaften für unsere Arbeit vor Ort – denn sie schaffen die Netzwerke des Vertrauens und die Räume des Austausches, ohne die unsere Sammlungen keine Zukunft haben.

TB: Im Bereich der Digitalisierung passiert bereits einiges und es ist auch schon vieles erreicht worden. Aber es gibt noch so viele weitere spannende Aufgaben, die darüber hinausgehen, angefangen bei der Mehrsprachigkeit über Wissenskategorien, plurale Wissensformen oder die Übertragung von Wissen in Datenbanken etc. All diese Dinge geschehen in technischen und organisatorischen Prozessen, die sehr aufwendig sind, doch meist eher „hinter den Kulissen“ stattfinden. Gleichzeitig werden Museen jedoch meist am sichtbaren Teil ihrer Arbeit gemessen – an den Ausstellungen. Aber genau hier greift alles ineinander, denn die Sammlungen sind das Rückgrat, aus denen alles entsteht und an denen wir in vielen internationalen Kooperationen mit Partner*innen arbeiten. Und da gibt es wunderbare Ansätze, wenn wir mit Partner*innen weltweit kooperieren können und gemeinsam überlegen, wie Wissen dargestellt, vermittelt werden kann, welche Begriffe, welche Bilder, welche Sprache werden hier genutzt? Das ist ein unglaublich reiches Spektrum, in dem noch viel Arbeit zu tun ist und aus dem sehr spannende Ergebnisse erwachsen können.

Mehrere menschenähnliche Tonfiguren sitzen in einem Depotregal
Von den Karajá befinden sich mehr als 800 Objekte und historische Fotografien im Ethnologischen Museum, die über einen langen Zeitraum hinweg gesammelt wurden. Seit 2012 sind die Handwerkskunst und die Methode der Herstellung von Karajá-Tonpuppen als brasilianisches Kulturerbe anerkannt. © Iuri Portalegre

Wie sieht diese „unsichtbare“ Arbeit jenseits der großen Ausstellungsprojekte aus?

BG: Wir möchten die Verbindungen zwischen Objekten und Personen – seien dies Wissenschaftler*innen, Kulturschaffende wie Künstler*innen und Schriftsteller*innen oder indigene Expert*innen – herstellen, denn es sind diese Personen, die ein genuines Interesse an den Objekten haben und das Wissen zu diesen Objekten und ihre gesellschaftliche Rolle, die die Reichweite unserer Sammlungen und Bestände erhöhen. Es sind Mittler, die über weite Netzwerke in ihren jeweiligen Herkunftsregionen verfügen. Für das IAI sind in dieser Hinsicht die ca. 80 Gastwissenschaftler*innen, die pro Jahr mit unterschiedlichen Förderungen (Stipendienprogramm, DAAD, AvH, Conicet, Conacyt, Capes, usw.) Forschungsaufenthalte im Institut durchführen, sehr wichtig. Eine Reihe von ihnen forscht auch im Ethnologischen Museum, so dass wir gemeinsam Gastgeber*innen sind und hierüber unsere Bestände verknüpfen. Auch der Forschungscampus Dahlem der SPK mit seinen Veranstaltungen, Ausstellungen und gemeinsamen Drittmittelprojekten wird zunehmend für das IAI ein wichtiger komplementärer Raum für den Austausch über materielle und immaterielle Kulturen im transregionalen Kontext.

TB: Bei uns im Ethnologischen Museum und Forschungscampus Dahlem führen wir Residencies durch, die sowohl von Wissenschaftler*innen als auch von Künstler*innen und Personen aus unterschiedlichsten Kontexten wahrgenommen werden. Diese Kollaborationen wollen und müssen wir weiter ausbauen, um immer wieder neue Hinterfragungen der Sammlungen zu ermöglichen.

Frau Brüderlin, Sie haben gerade gesagt, dass alle immer auf die Ausstellungen schauen, weil sie nach außen hin am sichtbarsten sind. Aber diese Ausstellungen sind natürlich das wichtigste Tool, die von Ihnen beschriebenen Netzwerke und Erkenntnisse der Öffentlichkeit zu vermitteln und sie aus dem akademischen Kontext heraus zu übersetzen. Wie gehen Sie an diese Herausforderung heran, wie kann das gelingen?

TB: Ich denke, dass wir das bereits tun, denn die viele Ausstellungen  zumindest in Ethnologischen Museen – fußen auf Netzwerken, dem Austausch und Erkenntnissen, die die Museumsmitarbeiter*innen gemeinsam mit Partner*innen aus Herkunftsgesellschaften zu Sammlungen erarbeitet haben.  Es geht darum, die Narrative zu den Objekten und die Relevanz der Sammlungen – historisch, wie auch im Jetzt – herauszuarbeiten und neue Wege zu finden, diese für ein breites Publikum zu vermitteln. Dies ist ein integraler Bestandteil der ethnologischen Arbeit. Wir freuen uns daher insbesondere, dass im September, wenn die letzten Ausstellungsflächen des Museums für Asiatische Kunst und des Ethnologischen Museums im Humboldt Forum eröffnen, viele unserer internationalen Partner*innen die Einladung annehmen konnten und nach Berlin kommen werden, um gemeinsam die Eröffnung der Ausstellungen zu feiern. Es werden über 70 Gäste aus den unterschiedlichsten Regionen der Welt vor Ort sein, die mit den Museen an den Ausstellungen gearbeitet haben.

BG: Ich denke, wir müssen in Zukunft stärker den Prozess ins Zentrum stellen und uns von der einseitigen Fixierung auf bestimmte Produkte – sei es eine Ausstellung oder eine Publikation – lösen. Die SPK ist eine Wissenschafts- und Kultureinrichtung, das macht sie so einmalig und interessant, auch als Resonanzraum für viele gesellschaftliche Themen. Und wenn wir den Prozess ins Zentrum stellen, die Offenheit und die Unvollständigkeit, dann sehen wir schnell, dass es kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch ist. Das bedeutet, dass wir die gesamte Wertschöpfungskette des Wissens bespielen müssen, dass wir unterschiedliche Wissensformen und Wissenspraktiken berücksichtigen müssen, Störungen und Dissonanzen aushalten müssen. Diese komplexen Prozesse sind immer multi-institutionell, multidisziplinär und international ausgerichtet und wir stehen hierbei immer wieder vor der Herausforderung, unterschiedliche Akteur*innen, mit unterschiedlichen Perspektiven, Erfahrungen und Interessenlagen in einen produktiven, möglichst gleichberechtigten Austausch zu bringen.  Aber für genau diese Orchestrierung solcher Prozesse sind wir am IAI von unserem Profil und unseren Kompetenzen her sehr gut ausgestattet.

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