Bauhaus trifft Humboldt Forum

04.11.2016Bauhaus trifft Humboldt Forum: Ein Streitgespräch

2019 eröffnet mit dem Humboldt Forum Deutschlands ambitioniertestes Kulturprojekt des 21. Jahrhunderts. Und mit dem Bauhaus feiert Deutschlands wirkungsvollster Kultur-Exportartikel des 20. Jahrhunderts sein 100. Jubiläum. Höchste Zeit für eine Debatte in Sachen Museumsmachen.

Museum des 21. Jahrhunderts trifft Keimzelle der Moderne
Museum des 21. Jahrhunderts trifft Keimzelle der Moderne © Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss| bpk/ Kunstbibliothek, SMB / Willy Römer

2013 trafen sich der damalige Direktor der Stiftung Bauhaus Dessau, Philipp Oswalt und seine Stellvertreterin Regina Bittner mit Martin Heller, dem Leiter des damals gerade gestarteten Humboldt Labs zum Gespräch. Das Humboldt Lab Dahlem hat von 2012 bis 2015 mit verschiedenen experimentellen Projekten und Veranstaltungen die Neupräsentation der außereuropäischen Sammlungen ausgelotet. Dabei ging es vor allem auch darum, wie man sich in der Neupräsentation mit der kolonialen Erwerbungsgeschichte vieler Exponate auseinandersetzen kann. Das Bauhaus ist ja für seine experimentellen, sozialen und avantgardistischen Denkansätze ebenso bekannt, wie für seine Debatten und so wollten der Architekt und Publizist Oswalt und die Kulturwissenschaftlerin Bittner von Kulturmanager Heller wissen, ob sein Museum kontaminiert sei, ob man im Humboldt Forum Stahlrohrstühle sehen würde und wie innovativ das Lab denn tatsächlich sein würde. Ein – besonders auch im Rückblick – sehr ergiebiges Streitgespräch.


Philipp Oswalt: Das Humboldt Forum im wiedererrichteten Berliner Stadtschloss soll 2019 eröffnet werden – dem Jahr, in dem das Bauhaus 100-jähriges Jubiläum feiert: Wie viel Bauhaus, wie viel Moderne steckt im Humboldt Forum?

Martin Heller: Wenig. In meiner Vorstellung vom Humboldt Forum artikuliert sich eher – und das meine ich positiv! – eine postmoderne Denkweise. Weit weg von Purismus und Heilslehren und missionarischer Weltverbesserung und damit weit weg von dem, was meine ambivalenten Gefühle gerade dem Bauhaus gegenüber ausmacht. Das Humboldt Forum in der Mitte Berlins muss mit Zwiespältigkeiten klarkommen und Spannungen produktiv machen in einer Welt, die nicht auf diese neue Einrichtung gewartet hat. Diese Bescheidenheit unterscheidet viele, die für das Humboldt-Forum arbeiten, von der Selbstsicherheit und Selbstgerechtigkeit der Bauhäusler.

Oswalt: Aber neben dem heroischen Impetus der Moderne gibt es doch auch die Alltagskulturen des 20. Jahrhunderts – eine vernakuläre Moderne. Wird die im Humboldt Forum einen Platz haben?

"Braucht es nicht einen neuen Museumsbegriff?" Regina Bittner

Heller: Natürlich machen Museumsbestände in ihrer ganzen historischen Vielschichtigkeit einen Teil der Moderne aus. Diese Sammlungen und die Verpflichtung, damit etwas Zukunftsweisendes anzufangen, setzen auch im Falle des Humboldt Forums bei allen Beteiligten viel Energie frei. Zugleich muss damit auch ein Stück Moderne bewältigt werden. Schauen Sie sich in Dahlem den Mesoamerika-Saal von Fritz Bornemann an: Da zeigt sich eine Freundlichkeit, Sensibilität und Spielfreude den Museumsobjekten gegenüber, die mich ungemein rührt. Solche Zuwendung muss auch das Humboldt Forum vermitteln, wenn es wirksam sein will. Aber sie reicht nicht aus. Und da bin ich eben bei der Postmoderne und ihrer Denkfreiheit des anything goes, die keine Beliebigkeit, sondern eine hohe Verpflichtung zu ständiger Ungewissheit und Suche bedeutet. Da betritt man Neuland, und daher gibt es für einen Ort wie das Humboldt Forum auch kaum Referenzbeispiele.

Regina Bittner:In der Debatte um das Humboldt Forum spielt die Idee des Welt- oder Universalmuseums eine große Rolle. Dahinter steckt auch eine Reverenz an den Humboldtschen Geist. Aber inzwischen wird ja das dahinterstehende Modell der Organisation von Wissen, das Klassifikationen und Ordnungsmustern westlichen Wissens folgte, heftig kritisiert. Die Agora, die Sie planen, soll Sie ein wenig aus der Erklärungsnot befreien. Braucht es nicht aber doch einen neuen Museumsbegriff?

„Es gibt andere Museen, die genauso diskussionswürdig wären, an die man sich aber nicht herantraut – jene zum Beispiel, die mit High-End-Architektur und der ewig gleichen, global verträglichen Kunst nur auf Quote hin angelegt sind.“ Martin Heller

Heller: Der Museumsbegriff ist doch längst durchdekliniert. Wie jedes Museum wollen auch das Ethnologische Museum und das Museum für Asiatische Kunst im Humboldt Forum primär Wissen vermitteln und dieses Wissen über ihre Gegenstände erzählen. Dazu suchen sie jedoch einen neuen, aus der Gegenwart heraus entwickelten Umgang mit ihren Objekten. Tradierte Klassifikationssysteme bieten da längst keine Sicherheit mehr. Wir müssen mit Differenzen und Brüchen arbeiten, statt universale Homogenität anzustreben. Und mit dem Schloss soll ein Ort entstehen, der weit mehr ist als ein Museum.

Bittner: Kontaminiert sind explizit die ethnologischen Völkerkundemuseen, deren Sammlungen im Kontext des Kolonialismus aufgebaut wurden. Inzwischen bemühen sich ja in Europa Museen diesen Ursprungs, ihre Ausstellungen neu zu konzipieren. Im Falle des Quai Branly in Paris wurde dann der Vorwurf erhoben, die Artefakte außereuropäischer Kulturen nun zu ästhetisieren, um sich der tief in die Objekte eingeschriebenen Frage von Ausbeutung und Plünderung zu entziehen. Das gilt ja sicherlich auch für die Dahlemer Sammlung. Wie weit prägen postkoloniale Debatten Ihre Überlegungen und sind Sie auch mit Forderungen konfrontiert worden, Dinge zurückzugeben?

Projekt "Objektbiografien" im Rahmen der Probebühne 6 des Humboldt Lab Dahlem
Projekt "Objektbiografien" im Rahmen der Probebühne 6 des Humboldt Lab Dahlem. Ziel war, die Provenienzen dreier ausgewählter Stücke aus der Afrika-Sammlung zu ermitteln und in Zusammenarbeit mit afrikanischen und europäischen Wissenschaftlern sowie durch Recherchen in den Herkunftsländern verschiedene Möglichkeiten der Erzählung aufzuzeigen. © SPK / Jan Windszus

Heller:Die Kontamination des Museumsbegriffs ist doch nicht nur auf ethnologische Museen beschränkt! Das ethnologische Museum muss als Ersatzobjekt herhalten, auch wenn wir ihm unglaublich viel verdanken. Denn es gibt andere Museen, die genauso diskussionswürdig wären, an die man sich aber nicht herantraut – jene zum Beispiel, die mit High-End-Architektur und der ewig gleichen, global verträglichen Kunst nur auf Quote hin angelegt sind. Da kapitulieren dann viele Kritiker vor der autoritären Erlebniswalze einer Allianz aus Kulturtourismus, Marktwirtschaft und Stadtentwicklung.

Aber zurück zu den Museen, die ins Humboldt Forum ziehen werden: Man muss unterscheiden zwischen dem, was Dahlem in seinen aktuellen, teilweise in ihrer Entstehungszeit gefangenen Dauerausstellungen zeigt, und dem, was Dahlem alles beinhaltet. Was daraus im Humboldt Forum zum Tragen kommen wird und welche Rolle die Kolonialgeschichte spielt, wird von meinen Kolleginnen und Kollegen selbstverständlich diskutiert, steht aber noch nicht fest. Mich selbst interessiert dabei jede Theorie um ihrer selbst willen überhaupt nicht mehr. Es ist eine Jahrhundertchance, diese hochkarätigen Sammlungen im Humboldt Forum neu einrichten zu können. Da reicht es nicht, die Rätsel der Welt und des Fremden theoretisch gelöst zu haben – es gibt praxisnähere und damit entscheidende Probleme.

Oswalt: Aber Sie können doch nicht einer Entpolitisierung der Situation das Wort reden. Die Auswahl der Objekte ist untrennbar mit der Weise, wie sie in den Besitz des Museums gekommen sind, verbunden. Es wird versucht, eine positive Utopie des Preußischen zu formulieren und wesentliche imperiale und koloniale Dimensionen einfach auszublenden. Zudem gibt es doch keine kulturelle Begegnung auf Augenhöhe, weil im Humboldt Forum nur die außereuropäischen ethnologischen Sammlungen ausgestellt werden, die europäischen Bestände aber in Dahlem verbleiben.

Heller: Da wollen Sie mich völlig falsch verstehen. Ich habe nicht gesagt, dass die Sammlungsgeschichte oder die damit verbundenen kulturellen und politischen Implikationen keine Rolle spielen – von Ausblenden kann ebenso wenig die Rede sein wie von Sack und Asche. Zu suchen ist nach dem Stellenwert und der Umsetzbarkeit solcher Anliegen. Es ist weder sinnvoll noch leistbar, das Publikum auf Schritt und Tritt mit der Sammlungsgeschichte zu konfrontieren. Stattdessen müssen wir geeignete Formen und Formate finden, um diese historische Aufbereitung anzugehen und sie auch transportieren zu können. Und zu Europa: Wir prüfen gerade in einem Projekt des Humboldt-Lab Dahlem, was der pointierte Einbezug europäischer Objekte im Humboldt Forum leisten könnte. Denn anders als Sie gehen wir nicht von Gewissheiten und Pathosformeln aus, sondern von Möglichkeiten.

Oswalt: Darauf zielte meine Frage nicht. Transkulturelle Austauschprozesse gibt es seit Tausenden von Jahren und diese haben die Kulturen Europas wie anderer Kontinente entscheidend geprägt. Gerade diese Beziehungen und Korrespondenzen müssten doch in einem Humboldt Forum zu erleben sein.

Heller:Selbstverständlich, und viele dieser Prozesse haben erst einmal mit Europa gar nichts zu tun. Aber uns bringen all die mehr oder – in Ihrem Fall – weniger gut gemeinten Forderungen von außen, was im Humboldt Forum zu sehen und erlebbar sein müsste, nicht weiter. Uns muss die Veranschaulichung von Inhalten interessieren: auf der Basis dessen, dass die Museumsgegenstände würdig behandelt werden und ihre Attraktivität entfalten können. Das ist eine ganz besondere Herausforderung. Bloße politische oder ideologische oder wissenschaftliche Korrektheit ist mutlos und langweilig. Wir alle gehen doch in Museen und Ausstellungen, um gültige und persönlich wertvolle Erfahrungen zu machen – mittels Bildern und anderer Artefakte sowie deren Inszenierung. Denn Museen stellen nie die Welt aus, sondern Gegenstände, die mit der Welt zu tun haben. Außerdem sind auch die Museen durch die Digitalisierung und insbesondere das Internet fundamentalen Veränderungen unterworfen. Bildungshunger wird je länger, je weniger in Museen gestillt. Darauf haben wir zu reagieren.

Das Humboldt Lab Dahlem

Das Humboldt Lab Dahlem (2012-2015) lieferte Impulse für die Ausstellungsplanungen des Ethnologischen Museums und des Museums für Asiatische Kunst im künftigen Humboldt-Forum. Dieses Programm der Kulturstiftung des Bundes und der Stiftung Preußischer Kulturbesitz realisierte mit zahlreichen Beteiligten rund 30 Projekte, an denen das Publikum in sieben "Probebühnen" in den Museen Dahlem teilhaben konnte. Das Humboldt Lab gab Anregungen, welche Fragen im Humboldt Forum gestellt werden müssen und welche Formen von Antworten es geben kann. Die Idee der Multiperspektivität, der Umgang mit Objektbiografien, die Brücke zur zeitgenössischen Kunst hätte es ohne das Lab nicht gegeben. Hinzu kommt ein nicht unerheblicher Erfahrungs- und Wissenstransfer.

Abschlussausstellung des Humboldt Labs "Prinzip Labor", 2015
Abschlussausstellung des Humboldt Labs "Prinzip Labor", 2015 © SPK/Uwe Walter

Oswalt:Sie geben also ein Bild auf die Welt. Aber aus welcher Perspektive? Ist das eine universelle oder eine deutsche?

Heller: Das Humboldt Forum, das – und daran kann man offenbar nicht genug erinnern! – weit mehr ist als ein Museum, liegt in Deutschland, und es ist ein politisch begründeter Ort. Diese Setzungen kann man nicht hintergehen. Wir blicken also von hier aus im Bewusstsein auf die Welt, dass sich die Rolle von Nationen und die Rolle Europas drastisch verändert haben. Universelle Herangehensweisen sind derzeit durchaus ein Trend – etwa in Kunstausstellungen, deren globaler Fundus mitunter jede reflektierte Haltung vermissen lässt. Das wollen wir nicht. Universalismus dieser Art ist uns zu billig.

„Sie geben also ein Bild auf die Welt. Aber aus welcher Perspektive? Ist das eine universelle oder eine deutsche?“ Philipp Oswalt

Oswalt: Aber geht es wirklich um die eigene Rolle? In der Broschüre der Stiftung Berliner Schloss – Humboldt Forum aus dem Jahr 2011 heißt es unter der Überschrift: „Das Kulturerbe Preußens eröffnet neue Perspektiven im interkulturellen Dialog“ im Text: „Wenn auch Besucher aus Asien oder die Nachfahren indigener indianischer oder afrikanischer Gesellschaften eines Tages mit dem gleichen Gefühl das Humboldt Forum besuchen wie wir Europäer die Berliner Museumsinsel, den Louvre oder den Prado, dann hätte das Humboldt Forum eines seiner vornehmsten Ziele erreicht.“ Daraus spricht die Anmaßung, dass wir die kulturelle Selbstdefinition für Dritte leisten können mit den Sammlungen, die wir ihnen nicht zurückgeben wollen. Das ist für mich eine ganz schräge Vorstellung.

Heller:Ich umgekehrt halte Ihre Unterstellungen für reichlich unqualifiziert – vielleicht müssten Sie sich von den Kolleginnen und Kollegen in Dahlem gelegentlich aus erster Hand informieren lassen, welche vielfältigen Kontakte zu indigenen Gemeinschaften bestehen, welche Anliegen von beiden Seiten damit verknüpft sind und wie in einem exzellenten internationalen Advisory-Board unterschiedliche Perspektiven und Meinungen zum Humboldt-Forum entwickelt und ausgetauscht werden, weitab von dummen Pauschalisierungen.

Und falls Sie tatsächlich der Meinung wären, die Dahlemer Museen sollten ihre Bestände sofort in alle Welt zurückgeben, dann verstehe ich nicht, warum Sie überhaupt mir mit sprechen wollten. Aber lassen wir doch solch unnötige Sticheleien. Wenn ich den Überblick der Aktivitäten und Forschungsansätze, den mir die Website der Stiftung Bauhaus Dessau vermittelt, mit dem ideologischen Rigorismus Ihrer historischen Erbschaft in Einklang bringen müsste, hätte ich auch beträchtliche Probleme – aber ich gestehe Ihnen durchaus professionelle Reife und Emanzipation zu.

„Uns bringen all die mehr oder – in Ihrem Fall – weniger gut gemeinten Forderungen von außen, was im Humboldt Forum zu sehen und erlebbar sein müsste, nicht weiter. Uns muss die Veranschaulichung von Inhalten interessieren.“ Martin Heller

Bittner: Das Museum, wie wir es kennen, ist ja eine Geburt des 19. Jahrhunderts. Es war ein privilegierter Ort des Wissens, das den Modus der (oft nationalen) Geschichtsschreibung bestimmen konnte. Das hat sich im 21. Jahrhundert vollkommen verändert. Geschichte wird zum Material multipler Erzählungen und Formate, zugleich sind die gesammelten Objekte eben immer auch komplexer und ihre schiere Materialität setzt dieser Multiperspektivität Grenzen. Aber dennoch, hat das Museum seine Dominanz verloren?

Abschlussausstellung des Humboldt Labs "Prinzip Labor", 2015
Abschlussausstellung des Humboldt Labs "Prinzip Labor", 2015 © SPK/Uwe Walter

Heller:Völlig einverstanden – mit dem einzigen Unterschied, dass die heutigen Museen nicht ‚dennoch‘, sondern gerade deswegen zwar äußerst populäre und erfolgreiche, aber eben nicht politisch dominierende Einrichtungen sind. Nur: Waren sie das je? Ich bin mir da keineswegs so sicher wie Sie. Und ein letztes Mal: Das Humboldt Forum ist eine Institution, die ihre Einzigartigkeit aus der Kooperation unterschiedlicher Partner und aus dem Zusammenspiel der Museumsausstellungen mit einem zwar noch nicht (sechs Jahre vor der Eröffnung!) elaborierten, aber mit Sicherheit engagierten und aus gegenwärtigen Fragestellungen motivierten Veranstaltungsprogramm bezieht. Wobei sich dieses Zusammenspiel an gemeinsamen Leitgrößen ausrichtet: dem zukünftigen Publikum, einer Vorstellung von Gegenwärtigkeit und dem Versuch, Multiperspektivität nicht nur zuzulassen, sondern gezielt zu suchen.

Oswalt: Man hat die preußische Setzung des Schlossbaus möglich gemacht, indem man sie mit dem Programm des Außereuropäischen verbunden hat. Der Inhalt war eigentlich erst mal egal, man brauchte eine Legitimation für die nationale Setzung. Das Verhältnis zu den außereuropäischen Kulturen war dabei instrumentell und daher auch nicht sonderlich reflektiert. Sie haben jetzt die schwierige Aufgabe, aus dieser Situation eine produktive zu machen – was ja nicht ausgeschlossen ist. Können Sie zum Abschluss etwas konkreter beschreiben, welche Aufgabe dabei dem Humboldt-Lab zukommt?

Heller: Das tue ich gerne. Nicht zuletzt deshalb, weil unsere Verständigungsschwierigkeiten unter anderem da begründet liegen, wo auch die Arbeit des Lab ansetzt: bei den Problemen unterschiedlicher Sozialisierungen und den Grenzen der sprachlichen Verständigung zwischen – pauschal gesagt – Wissenschaft und Gestaltung.

Das Humboldt-Lab Dahlem ist ein Instrument, das diese Grenzen durch experimentelle praktische Arbeit zu überwinden sucht, und ich bin der Kulturstiftung des Bundes unendlich dankbar, dass sie diese Arbeit finanziell ermöglicht und daran auch mit großem Interesse teilnimmt. Die Projekte des Lab, die wir regelmäßig auch öffentlich zur Diskussion stellen, nehmen die Herausforderung all der Innovationen ernst, die dem Humboldt Forum auf der Ebene der musealen Repräsentation zugemutet werden. Was bedeutet, dass wir mithilfe zahlreicher Expertinnen und Experten über vier Jahre hinweg rasche und anwendungsorientierte Lösungen für spezifische Fragestellungen erarbeiten können, die dem Planungsprozess des Humboldt Forums zugutekommen.

Das ist das Abenteuer der Suche, die ich eingangs ansprach, bei der auch einmal etwas schiefgehen darf. Mit dieser Suche sind wir weit ehrlicher und zugleich avancierter unterwegs als alle, die noch immer das Humboldt Forum prügeln, weil sie mit der Schlossarchitektur ihre Ideale verraten wähnen und blind sind für die Chancen, die sich mit der Schaffung dieser neuen Institution eröffnen.

Dieser Beitrag erschien zuerst in der Zeitschrift „bauhaus“, Ausgabe 5: „Tropen“, herausgegeben von der Stiftung Bauhaus DessauJuni 2013

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